Corona ...

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Nullnullsix
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Re: Corona ...

Beitrag: # 63430Beitrag Nullnullsix »

WeissNix hat geschrieben: 7. Mai 2020 00:19
Nullnullsix hat geschrieben: 6. Mai 2020 21:04 Und dass Palmer das als 'unverhältnismäßig' bezeichnet hat, find ich nachvollziehbar.
OK, spinnen wir das weiter: Ab welchem Alter wird medizinische Behandlung unverhältnismässig, weil zu teuer? (...)
"Zu teuer" war weder bei mir, noch bei Palmer je ein Argument. Aber auch das ist eine gesellschaftliche Diskussion wert: Ich beklage schon seit ich die Tatsachen begriffen habe, dass Krankenhäuser 'wirtschaftlich' arbeiten müssen. Gesundheit gehört für mich zur 'Grundversorgung' und die sollte, wie auch Abfallbeseitigung, ÖPNV, Postwesen, Energieversorgung NICHT privatwirtschaftlich organisiert sein, sondern staatlich. Und sowas sollte nach bestmöglicher Qualität organisiert sein und nicht danach, was 'wirtschaftlich' ist. Wie irrsinnig Privatisierung ist, zeigt für mich die Paket-Zustellung: Früher war das allein in Post-Hand und hat soweit prima funktioniert. Seit es privatisiert ist, fährt nicht mehr EIN Lieferwagen durch unsere Strasse, der dann 10 Haushalte beliefert, sondern es fahren FÜNF durch die Strasse, die jeder nur noch zwei Häuser anfahren. Ökologisch völliger Irrsinn. Und ökonomisch ist das auch nicht, wenn fünfmal mehr gefahren wird. Hinzu kommt, dass der Konkurrenzdruck der Dienste zu den bekannt schlechten Arbeitsbedingungen der Fahrer geführt hat.
WeissNix hat geschrieben: 7. Mai 2020 00:19 Und Ich diskutiere nicht mehr, weil jemand seine komplette Begründungskette auf eine falsche Zahl gründet, die er vorher noch nicht mal verifiziert, was einen bis zwei Mausklicks gekostet hätte. Sowas ist kein Diskussionsbeitrag, das ist populistisches Gewäsch!
Ist Dir unbenommen. Aber: Die vermeintlich 'falsche' Zahl war nicht Grundlage einer 'Begründungskette' (ich will hier nämlich gar nichts begründen, da ich, wie mehrfach gesagt, gar keine abschließende Meinung dazu habe). Und sie diente lediglich als Grundlage für die Berechnung, wie lange wir brauchen, um eine Durchseuchung zu erreichen. Nochmal: Wenn die Zahl um den Faktor 10 zu hoch sein sollte, verlängert sich die Durchseuchungszeit auch um den Faktor 10. 50 Jahre mit dem Spuk leben will sicher erst recht keiner, da wären die -vermeintlich falschen- fünf Jahre schon jenseits jeder Schmerzgrenze.
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Nullnullsix
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Re: Corona ...

Beitrag: # 63431Beitrag Nullnullsix »

WeissNix hat geschrieben: 7. Mai 2020 00:23 (...) Verhältnisse wie in Italien und NYC zu vermeiden. Wäre man da nicht "maßlos" gewesen, wären heute wohl eher die Leichenberge "maßlos".

Das einzige, was stellenweise "maßlos" war, war die Ungeschicklichkeit bis zur Arroganz in der Kommunikation.
Ich empfinde eher Deinen Hang zu Dramatisieren 'maßlos'. In Italien haben wir aktuell knapp 30.000 Corona-Tote. VOR Corona hatte Italien 1.500-1.600 Tote am Tag. Am 22.2.2020 war dort der erste Corona-Tote. Das ist 75 Tage her. Es sind also ca. seither 112.500 Italiener 'sowieso und ganz normal' gestorben. Oder anders: Seit dem ersten Corona-Toten sind es durchschnittlich 400 pro Tag gewesen. Runtergebrochen/mathematisch gekürzt: Statt normal 4 Toten gibt es jetzt 5 pro Tag. Ja, das ist eine Steigerung von 25%. Manche sagen 'nur' 25%, manche empfinden das als viel. Ich denke: Ein Bestatter, der sonst vier Leute unter die Erde gebracht hat, sollte auch fünf am Tag schaffen können. 'Leichenberge' gab es in Ausschwitz, wo im Schnitt 1.000 Menschen täglich umgebracht wurden. - Man verzeihe mir den drastischen Vergleich, aber der Begriff 'Leichenberge' ruft bei mir sofort entsprechende Bilder vor's geistige Auge und die sind mit der Corona-Situation in Italien nun wirklich nicht vergleichbar.
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Re: Corona ...

Beitrag: # 63436Beitrag Hedonix »

Nun ja, die Todesrate ist wegen Corona schon sehr deutlich angestiegen, ganz aktuell hier belegt: https://www.tagesschau.de/faktenfinder/ ... ket-newtab
Fazit: Bislang starben in Europa etwa 100.000 Menschen mehr als gewöhnlich und auch deutlich mehr als während einer starken Grippewelle (die von vor ein paar Jahren ist zum Vergleich auch mit drin). Die meisten davon sind Senioren, auch das ist klar belegt.

Schon Mitte März erklärte der anerkannte Experte Drosten hier https://www.focus.de/gesundheit/news/pa ... 23764.html [Anm.: es geht hier nur um Deutschland]: "Bei einer Mortalität von 0,5 Prozent wäre in dem Fall mit 278.000 Corona-Todesopfern zu rechnen" und " "Bei langsamer Verbreitung werden Corona-Opfer in der normalen Todesrate verschwinden." Jedes Jahr würden in Deutschland 850.000 Menschen sterben. Das Altersprofil sei ähnlich wie bei den Todesfällen durch das neue Virus." Diese Zahl steht und fällt natürlich mit der Mortalität von 0,5%. Dazu gibt es als ersten Versuch, die Zahl nicht nur schätzen zu müssen, die Heinsberg-Studie, die besagt: " „Mit unseren Daten kann nun zum ersten Mal sehr gut geschätzt werden, wie viele Menschen nach einem Ausbruchsereignis infiziert wurden. In unserer Studie waren das 15 Prozent für die Gemeinde Gangelt. Mit der Gesamtzahl aller Infizierter kann die Infektionssterblichkeit (IFR) bestimmt werden. Sie liegt für SARS-CoV-2 für den Ausbruch in der Gemeinde Gangelt bei 0,37 Prozent“, sagt Studienleiter Prof. Dr. Hendrik Streeck, Direktor des Instituts für Virologie am Universitätsklinikum Bonn." (Quelle: https://www.uni-bonn.de/neues/111-2020), womit Drostens Schätzung sogar etwas höher liegt, aber insgesamt wohl recht treffend war.

Was sagen diese beiden Zahlen? Die 2. Zahl sagt, dass es möglich ist, die Zahl der Coronatoten so zu kontrollieren, dass sie sozusagen nicht mehr in der Statistik auffällt. Die 1. Zahl sagt, dass diese Möglichkeit nicht ausgeschöpft wurde - 100.000 Tote mehr fallen in der Statistik sehr deutlich auf!

Was die zweite Zahl nicht sagt, ist, dass man jeden vor Corona retten könnte - allein in Deutschland werden über 250.000 Menschen daran sterben und keine Maßnahme der Welt kann das verhindern. Diese zweite Zahl sagt aber auch, dass diese Menschen sowieso in dieser Zeit gestorben wären (sonst würde ihre Zahl ja nicht in der Statistik verschwinden). Oder anders gesagt: Leute, die kurz vorm Sterben stehen, können wir nicht retten, egal ob mit oder ohne Corona. Andere Leute aber können wir schon retten. Und die erste Zahl sagt, dass das - europaweit - nicht in dem Maß geschehen ist, in dem es möglich gewesen wäre.

Und jetzt, mit diesen Fakten im Hinterkopf, schaue ich mal die Frage nach Lockerungen an:
1. In Deutschland ist die Todesrate unter Kontrolle, wir haben sogar Überkapazitäten in den Intensvistationen. Die sind bei einem Ausbruch ganz schnell weg, keine Frage, aber das zeigt auch, dass es möglich ist, ein bisschen zu lockern - das kann unser Gesundheitssystem noch tragen. Natürlich muss man aufpassen, dass das nicht zu viel wird. Ich denke, dieser Spielraum ist inzwischen aber schon ausgereizt, vielleicht sogar schon überreizt, denn so groß war er ja auch nicht. Trotzdem - ein bisschen in diese Richtung kann/konnte man gehen, ohne die Todesrate zu gefährden. Die ganz harten Maßnahmen vom Anfang mussten also nicht überall durchgehalten werden, dazu bestand kein Anlass. Übrigens an dieser Stelle noch nachträglich ein Kommentar von mir:
WeissNix hat geschrieben: 6. Mai 2020 17:54
Hedonix hat geschrieben: 6. Mai 2020 16:34 Aber, um mal beim Raucherbeispiel zu bleiben, niemandem wird im Namen des Nichtraucherschutzes verboten, einen Freund zu sich nach Hause in die eigene Wohnung einzuladen und dort zu rauchen, oder sich im Stadtpark zu treffen und dort zu rauchen.
Und genau das war und ist ja auch wegen Corona nicht verboten ("einen Freund"!) - es wird nur dringend empfohlen, sich diesbezüglich einzuschränken. [...]
>>> Das hängt ganz davon ab, WO in Deutschland du die letzten Wochen verbracht hast. Bei mir zu Hause war das verboten! Und dieses Verbot war übertrieben, wie man an den Zahlen sieht, und deshalb ist es richtig, dass es fällt.

2. Bis jetzt habe ich nur von Lockerungen gesprochen, die möglich sind, ohne die aktuelle Todesrate zu gefährden. Jetzt komme ich zum zweiten Schritt: Noch mehr lockern und damit dann eben doch ein Ansteigen der Todesrate in Kauf nehmen (also den Tod von Leuten, die sonst nicht gestorben wären). Das ist denke ich der wirklich springende Punkt hier, oder nicht? Daran hat sich doch die ganze Diskussion entzündet.
Da kommt von der einen Seite das Argument "Hier geht es um Menschenleben, die sind unbedingt zu schützen" und die andere Seite sagt "Menschenleben sind zwar wichtig, aber auch andere Dinge sind wichtig und der Schutz, wie wir ihn derzeit haben, macht bei diesen anderen Dingen zu viel Schaden".

Offensichtlich haben wir hier zwei unterschiedliche Wertesysteme. Manchen ist die Gesundheit das Wichtigste, anderen die Freiheit oder der Wohlstand oder einfach der Spaß. Und wenn diese beiden Gruppen jetzt aufeinander treffen, kommt man mit rationalen Argumenten nicht mehr weiter. Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand ist, der "zu blöd" wäre, um die Faktenlage, so wie ich sie oben ja nochmal zusammengefasst habe, zu begreifen. Aber die Leute haben eben unterschiedliche Schwerpunkte und das dürfen sie auch, das betone ich ganz ausdrücklich!
Die Frage ist, was wir damit jetzt anfangen. In einer Demokratie muss man sich einigen, und da gibt es zwei Regeln: Einmal die Mehrheit und einmal die Grundrechte (die auch von der Mehrheit nicht abgeschafft werden dürfen, aus gutem Grund, wie ein Blick in die Geschichte zeigt).

Es muss also gefragt werden, was die Mehrheit will, und das wird bei uns zu wenig gefragt. Es wurde nicht gefragt, als man den Lockdown beschlossen hat, und es wurde nicht gefragt, als man jetzt die Lockerungen beschließt. Wofür haben wir denn gewählte Volksvertreter? Wieso stimmen die nicht darüber ab, wenigstens nachträglich und v.a. regelmäßig?
Und es muss geprüft werden, was rechtlich möglich ist, und da haben wir mit dem Notstandsrecht ja sehr große Möglichkeiten der Regierung, aber auch hier zeigt sich, dass die Regierungen diese teilweise arg überstrapaziert haben. In manchen Bundesländern haben Gerichte bereits gesagt, dass dieses und jenes zu weit geht.

Das sind die beiden Grenzen, die eingehalten werden müssen, und meine Kritik richtet sich dagegen, dass beide überschritten wurden und werden.

Und mit welcher Begründung werden sie überschritten? Mit einer moralischen, nämlich dass "der Schutz des Lebens absoluten Vorrang hat". Wie oben dargelegt ist das wohl nicht für alle Deutschen so, aber selbst wenn (gerade wenn) eine Mehrheit es so sehen würde, stünde doch eine Befragung der Parlamente nichts im Wege, oder? Das würde den Maßnahmen die nötige Legitimation geben und viel von diesem Streit hätte sich erledigt.

Meine Sorge geht aber weiter - wenn wir erlauben, dass eine moralische Begründung die beiden Grenzen (Mehrheit und Grundrechte) einfach so außer Kraft setzt, dann sind weiteren zukünftigen moralisch motivierten Außerkraftsetzungen dieser Regeln Tür und Tor geöffnet. Um mal bewusst ein krasses Beispiel zu bringen: Die Nazis waren auch der Meinung, dass es eine "gute Tat" sei, die Juden umzubringen. Wenn also alles nur noch davon abhängt, ob etwas moralisch gutgeheißen wird (Von wem denn überhaupt? Einer Mehrheit? Experten? Der Regierung?) und nicht mehr, ob es demokratisch legitimiert und rechtens ist, dann werden die Opferzahlen ganz schnell viel höher werden, als jede Corona-Seuche sie erzeugen würde.

Und deshalb bin ich persönlich gegen jede Maßnahme, die eine dieser beiden Grenzen einreißt, und kein noch so moralisches Argument überzeugt mich da vom Gegenteil, weil vor so einer Zukunft ganz einfach mehr Angst habe als vor einer Coronaerkrankung. Und es ärgert mich, wenn ich deswegen als Idiot oder Egoist hingestellt werde, denn beides trifft nunmal nicht zu. Und ich finde, auch diejenigen, die der Meinung sind, dass der Schutz des Lebens und der Gesundheit über allem stehen muss, müssen sich an die Regeln halten und dürfen die beiden Grenzen, die ich nannte, nicht überschreiten, auch wenn man damit - vielleicht - noch ein paar mehr Leute retten könnte. Aber auch wenn man innerhalb dieser Grenzen bleibt, kann man schon ganz viele retten, und das sollte man tun, keine Frage. Und mehr geht eben nicht - was dann noch übrig bleibt, sind die oben genannten Toten aus Punkt 2, die man theoretisch verhindern könnte, aber nicht sollte. Und das hat nichts mit Gier, Dummheit oder Egoismus zu tun. Meine Motive muss man nicht teilen, aber mir eines der genannten zu unterstellen verbitte ich mir, und meine Meinung als gleichberechtigter Bürger einfach unter den Teppich zu kehren, weil sie den eigenen Wert- und Moralvorstellungen nicht ganz entspricht, verbitte ich mir auch.
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Re: Corona ...

Beitrag: # 63437Beitrag WeissNix »

Hedonix hat geschrieben: 7. Mai 2020 14:56 Es muss also gefragt werden, was die Mehrheit will, und das wird bei uns zu wenig gefragt. Es wurde nicht gefragt, als man den Lockdown beschlossen hat, und es wurde nicht gefragt, als man jetzt die Lockerungen beschließt. Wofür haben wir denn gewählte Volksvertreter? Wieso stimmen die nicht darüber ab, wenigstens nachträglich und v.a. regelmäßig?
Vielleicht, weil
a) eine Abstimmung nicht auf Wissen/bekannten Fakten basieren würde, sondern eine Art Lottospiel, bei dem zu viele Abgeordnete sich zu sehr vom - vermeintlichen - Wählerwillen leiten liessen, um davon persönlich bei der nächsten Wahl zu profitieren, und nicht, um für das Land das Beste zu erreichen?
b) Die vermeintliche Mehrheit nicht immer Recht hat. Siehe die 1000 Jahre von 1933 bis 1945.
c) Nicht die lautesten Schreier automatisch die Mehrheit bilden.

Das hier ist eine Art Notstand, die mE durchaus auch mal unpopuläre Massnahmen zum Schutz der Schwachen rechtfertigt.
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Re: Corona ...

Beitrag: # 63438Beitrag Hedonix »

Zu a)
Wer entscheidet denn, was "für das Land das Beste" ist? Auch da könnten verschiedene Kriterien angelegt werden. Beispielsweise könnte man auch sagen, dass es für das Land am besten wäre, möglichst geringe wirtschaftliche Schäden abzubekommen. Genau das halte ich für gefährlich. Niemand kann/darf sich anmaßen, zu wissen, was für das Land am besten ist. Das geht nur über Mehrheitsentscheide.

Zu b)
Richtig - deshalb gibt es eben auch noch die Grundrechte, die auch von der Mehrheit nicht außer Kraft gesetzt werden dürfen. Zudem - kleines FunFact am Rande - hatten die Nazis nie die absolute Mehrheit - also nicht, solange noch normal gewählt und abgestimmt wurde. Die Macht bekamen sie erst so richtig, als die Parlamentarier der anderen Parteien sie ihnen übergaben - also als sie einverstanden damit waren, in Zukunft nicht mehr gefragt zu werden. Deshalb finde ich ja, dass es gerade so wichtig ist, dass das Parlament immer gefragt werden muss, auch in Notzeiten. Das darf man nicht aussetzen.

Zu c)
Richtig - meistens schreien diejenigen besonders laut, die genau wissen, dass sie nicht die Mehrheit sind. Aber wenn die Mehrheit der Deutschen für Sicherheit ist, dann gibt es doch keinen Grund, die Parlamentarier nicht darüber abstimmen zu lassen. Vor welchem Ergebnis hat man denn Angst? Davor, dass man auch in Krisen das Parlament befragen muss, anstatt sich als "Macher" für die nächste Wahl profilieren zu können?
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Re: Corona ...

Beitrag: # 63439Beitrag WeissNix »

Hedonix hat geschrieben: 7. Mai 2020 15:42 Zu b)
Zudem - kleines FunFact am Rande - hatten die Nazis nie die absolute Mehrheit - also nicht, solange noch normal gewählt und abgestimmt wurde. Die Macht bekamen sie erst so richtig, als die Parlamentarier der anderen Parteien sie ihnen übergaben - also als sie einverstanden damit waren, in Zukunft nicht mehr gefragt zu werden. Deshalb finde ich ja, dass es gerade so wichtig ist, dass das Parlament immer gefragt werden muss, auch in Notzeiten. Das darf man nicht aussetzen.
Deshalb schrieb ich ja "vermeintliche Mehrheit".

Kleiner Fun-Fact am Rande: Die Grundrechte dürfen in Ihrem Wesensgehalt nicht angetastet werden (Artikel 19 Abs. 2 GG), das schliesst aber Einschränkungen und rein temporäre Aussetzungen in begründeten Fällen eben nicht aus.

Allerdings gilt hier der Gesetzesvorbehalt, und der ist hier in Sachen Corona nicht immer zweifelsfrei gegeben.
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Re: Corona ...

Beitrag: # 63440Beitrag Hedonix »

das schliesst aber Einschränkungen und rein temporäre Aussetzungen in begründeten Fällen

Ja. "Temporär" ist aber zeitlich begrenzt, und ich weiß nicht, ob "bis nach der Seuche" da als Begrenzung taugt. Und "begründete Fälle" müssen dann eben auch begründet werden - auch da weiß ich nicht, ob einfach nur "Corona" als Begründung für jede einzelne Entscheidung genügt, da muss wohl über die Folgen (gute wie schlechte) der Entscheidung schon etwas genauer und auch differenzierter nachgedacht werden.

Zudem macht mir Sorgen, dass es schon mehrmals aus verschiedenen Ecken hieß, man könnte/sollte Corona "nutzen", um dies oder jenes zu erreichen. Allein schon die Wortwahl lässt da bei mir sämtliche Alarmglocken läuten. Ob und welche Veränderungen wir als Folge und Lehre aus der ganzen Sache ziehen, darf doch nicht auf der Basis eines Notstandes "hintenrum" durchgedrückt werden. Jede Änderung des Vor-Corona-Zustandes muss auf "normalem" Wege erfolgen, nicht über den Notstand. Auch deshalb ist es ja so wichtig, dass alle (wirklich alle) Corona-bedingten Änderungen eben wirklich nur temporär sind.
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Re: Corona ...

Beitrag: # 63442Beitrag WeissNix »

Hedonix hat geschrieben: 7. Mai 2020 17:32 das schliesst aber Einschränkungen und rein temporäre Aussetzungen in begründeten Fällen

Ja. "Temporär" ist aber zeitlich begrenzt, und ich weiß nicht, ob "bis nach der Seuche" da als Begrenzung taugt. Und "begründete Fälle" müssen dann eben auch begründet werden - auch da weiß ich nicht, ob einfach nur "Corona" als Begründung für jede einzelne Entscheidung genügt, da muss wohl über die Folgen (gute wie schlechte) der Entscheidung schon etwas genauer und auch differenzierter nachgedacht werden.
Dafür gibt es in einem Rechtsstaat die Gerichte, um zu entscheiden, welche Massnahmen verhältnismässig - und damit dann eben auch begründet - sind; und die sind ja auch schon tätig geworden. Mal so, mal so. Es ist in jedem Fall eine Güterabwägung, und da trau ich jetzt unseren Institutionen nun mal mehr zu als zB denen in Ungarn, Polen oder der Türkei.

Von einer Machtergreifung wie in Ungarn sind wir jedenfalls sehr, sehr weit entfernt!
Hedonix hat geschrieben: 7. Mai 2020 17:32 Zudem macht mir Sorgen, dass es schon mehrmals aus verschiedenen Ecken hieß, man könnte/sollte Corona "nutzen", um dies oder jenes zu erreichen. Allein schon die Wortwahl lässt da bei mir sämtliche Alarmglocken läuten. Ob und welche Veränderungen wir als Folge und Lehre aus der ganzen Sache ziehen, darf doch nicht auf der Basis eines Notstandes "hintenrum" durchgedrückt werden. Jede Änderung des Vor-Corona-Zustandes muss auf "normalem" Wege erfolgen, nicht über den Notstand. Auch deshalb ist es ja so wichtig, dass alle (wirklich alle) Corona-bedingten Änderungen eben wirklich nur temporär sind.
Keiner spricht von "durchdrücken" - aber ist es nicht durchaus sinnvoll, zum einen die Globalisierung an den Stellen zurückzudrehen, wo wie bei den Masken und Pharmazeutika zu grosse lebenswichtige Abhängigkeiten entstanden sind, und andererseits bei der Stützung von Unternehmen klimafreundliche Kriterien anzuwenden, so dass man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen kann? Ich denke, solche Justierung des Vor-Corona-Zustandes wäre durchaus wünschenswert - und in den parlamentarischen Gremien auch mehrheitsfähig.

Ausserdem haben auch schon weite Teile der Bevölkerung im Lockdown erkannt, dass es zu einer turbo-kapitalistischen Gesellschaft durchaus reizvolle Alternativen geben kann - und die darauf folgenden Verhaltensänderungen von Teilen der Gesellschaft sind den handelnden Bürgern ja selbst überlassen - die willst Du denen doch wohl nicht verbieten wollen?
Hören Sie mal, würde es Ihnen was ausmachen, wenn ich jetzt einfach aufgebe und verrückt werde? (Arthur Dent in "Per Anhalter durch die Galaxis" von D. Adams)
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Re: Corona ...

Beitrag: # 63443Beitrag Hedonix »

Ja. Ich bin auch sehr froh darüber, dass Gerichte hier in manchen Dingen Klarheit geschaffen haben. Oft wäre das aber nicht nötig gewesen, wenn schon von vorneherein überlegt worden wäre, was verhältnismäßig ist und was nicht. Da würde ich mir von der Politik mehr erhoffen, deswegen vermisse ich hier die Parlamente, in denen ja mehr politische Richtungen (und auch einfach mehr Personen und damit mehr Einzelschicksale) vertreten sind als in den Regierungen. Im Moment läuft die Diskussion zum Thema Verhältnismäßigkeit praktisch nur zwischen Söder und Laschet ab - diese Basis ist doch viel zu dünn, die stammen ja sogar aus der (fast) gleichen Partei! Und bevor Laschet anfing, sich gegen Söder zu stellen, lief die Diskussion gar nicht ab - das geht doch so nicht! Sowas gehört in den Bundestag bzw. in die Landttage, und nicht auf Pressekonferenzen und in Talkshows, bloß um dann am Ende vor Gericht zu landen. Auch das ist doch keine Art, dass die Bevölkerung ihre eigenen Rechte vor dem Gericht gegen ihre eigene Regierung einklagen muss. Ganz zu schweigen davon, dass damit am Ende die Regierungsverantwortung bei den Gerichten landet - die ja nie gewählt wurden!

@Ungarn: Bayern, die CSU und Söder scheinen ja Ungarns "Chef" sehr zu mögen, sie laden ihn immer wieder nach München ein und feiern ihn. Und jetzt in der Corona-Krise wird gerade hier ein neuer "starker Mann" geboren. Ich stimme dir zu, dass wir keine Zustände wie in Ungarn haben. Ich möchte nur gerne sicherstellen, dass das auch so bleibt. Ich traue "starken Männern" nicht. Auch nicht in der Corona-Krise.
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Re: Corona ...

Beitrag: # 63445Beitrag Hedonix »

ist es nicht durchaus sinnvoll, zum einen die Globalisierung an den Stellen zurückzudrehen, wo wie bei den Masken und Pharmazeutika zu grosse lebenswichtige Abhängigkeiten entstanden sind,

Nicht zwangsläufig - man könnte auch den Weg gehen, sich von solchen Dingen Vorräte anzulegen. Immerhin ist es billiger, die Sachen in wenigen spezialisierten Fabriken herzustellen, als überall parallele Strukturen aufzubauen, die außerhalb einer Krise gar nicht gebraucht werden. Und billiger bezieht sich hier nicht auf Geiz, sondern auf Geld, das man woanders, z.B. beim Klimaschutz, sinnvoller ausgeben könnte.

und andererseits bei der Stützung von Unternehmen klimafreundliche Kriterien anzuwenden, so dass man zwei Fliegen mit einer Klappe schlagen kann?

Auch hier muss ziemlich genau hingeschaut werden. Manche Branchen können dieses oder jenes nicht leisten, andere wollen bloß nicht. Und auch beim Klimaschutz muss man ja differenzieren, z.B. erzeugen Elektroautos weniger Abgase, aber ihre Herstellung ist viel schädlicher als bei anderen Autos. Zudem bleibt auch immer die Frage, was der Kunde am Ende kauft und was nicht.
Und so komplizierte Abwägungen wirklich gründlich und gerecht und fair zu machen, dauert ziemlich lange. Eine Reaktion auf die Corona-Krise müsste aber ziemlich schnell erfolgen. Was man eh schon weiß, kann und sollte man umsetzen, aber Dinge, die noch gar nicht abschließend geklärt sind, sollte man auch außen vor lassen. Der Versuch, Corona für den Klimaschutz "zu nutzen", ist also doch etwas fragwürdig, finde ich, zumindest so allgemein gesagt.

Ausserdem haben auch schon weite Teile der Bevölkerung im Lockdown erkannt, dass es zu einer turbo-kapitalistischen Gesellschaft durchaus reizvolle Alternativen geben kann - und die darauf folgenden Verhaltensänderungen von Teilen der Gesellschaft sind den handelnden Bürgern ja selbst überlassen - die willst Du denen doch wohl nicht verbieten wollen?

Nein - aber aufzwingen will ich ihnen diese "neuen Einsichten" eben auch nicht. Wie du selbst sagst, Verhaltensänderungen von Teilen der Gesellschaft. Das bleibt ihnen unbelassen. Aber in Gesetzesform gießen sollte man das nicht, zumindest nicht während der Krise. Und wie groß diese "weiten Teile der Gesellschaft" am Ende tatsächlich sind, wird sich auch erst nach der Krise zeigen, da werden sicher auch manche in ihre alten Verhaltensweisen zurückfallen. Aber ich erhoffe mir schon auch ein paar Weiterentwicklungen auf diesem Gebiet, aber wie gesagt, erzwingen, noch dazu über den Notstand, halte ich für völlig falsch.
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Re: Corona ...

Beitrag: # 63448Beitrag WeissNix »

Hedonix hat geschrieben: 7. Mai 2020 18:12 Ja. Ich bin auch sehr froh darüber, dass Gerichte hier in manchen Dingen Klarheit geschaffen haben. Oft wäre das aber nicht nötig gewesen, wenn schon von vorneherein überlegt worden wäre, was verhältnismäßig ist und was nicht. Da würde ich mir von der Politik mehr erhoffen, deswegen vermisse ich hier die Parlamente, in denen ja mehr politische Richtungen (und auch einfach mehr Personen und damit mehr Einzelschicksale) vertreten sind als in den Regierungen.
Zwei Juristen, drei Menungen. In der jüngeren Vergangenheit musste das BverfG immer wieder gesetze zurückweisen, die auch vom Parament gebilligt wurden. Und glaubst Du nicht, dass in der jetzigen Krise eine solche Abstimmung noch viel eher ein blosses Abnicken wäre als sowieso schon? Zumal, wo es bald wieder Fussball gibt: Denn erinnerst Du nicht, dass einige sehr unpopuläre Entscheidungen in den vergangenen Jahren im Parlament genau dann zur Abstimmung standen, als gerade ein wichtiges Fussballspiel lief und fast das ganze Land nur Fussball im Kopp hatte?

Und Söder und Laschet sind ja nur die Protagonisten der Eckpunkte, zwischen denen Bewegung überhaupt möglich ist. Und beide haben damit eigentlich nur die eigene Karriere im Sinn, denn beide haben schon ihren eigenen in Stein gemauert scheinenden Standpunkt innert Tagesfrist über den Haufen geworfen, wenn es karrierefördernd schien.
Hedonix hat geschrieben: 7. Mai 2020 18:25 ist es nicht durchaus sinnvoll, zum einen die Globalisierung an den Stellen zurückzudrehen, wo wie bei den Masken und Pharmazeutika zu grosse lebenswichtige Abhängigkeiten entstanden sind,

Nicht zwangsläufig - man könnte auch den Weg gehen, sich von solchen Dingen Vorräte anzulegen. Immerhin ist es billiger, die Sachen in wenigen spezialisierten Fabriken herzustellen, als überall parallele Strukturen aufzubauen, die außerhalb einer Krise gar nicht gebraucht werden. Und billiger bezieht sich hier nicht auf Geiz, sondern auf Geld, das man woanders, z.B. beim Klimaschutz, sinnvoller ausgeben könnte.
Wo willst Du diese zig-Milliarden Masken zB denn lagern, die auf Monate jetzt täglich gebraucht werden? Insb. weil FFP2/3-Masken nicht ewig haltbar sind, wenn sie auch schützen sollen.
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Re: Corona ...

Beitrag: # 63449Beitrag Nullnullsix »

Hedonix hat geschrieben: 7. Mai 2020 14:56 (...) Offensichtlich haben wir hier zwei unterschiedliche Wertesysteme. Manchen ist die Gesundheit das Wichtigste, anderen die Freiheit oder der Wohlstand oder einfach der Spaß. Und wenn diese beiden Gruppen jetzt aufeinander treffen, kommt man mit rationalen Argumenten nicht mehr weiter. Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand ist, der "zu blöd" wäre, um die Faktenlage, so wie ich sie oben ja nochmal zusammengefasst habe, zu begreifen. Aber die Leute haben eben unterschiedliche Schwerpunkte und das dürfen sie auch, das betone ich ganz ausdrücklich!
Die Frage ist, was wir damit jetzt anfangen. In einer Demokratie muss man sich einigen, und da gibt es zwei Regeln: Einmal die Mehrheit und einmal die Grundrechte (die auch von der Mehrheit nicht abgeschafft werden dürfen, aus gutem Grund, wie ein Blick in die Geschichte zeigt). (...)
Erstmal Danke für Deine Zusammenfassung der Fakten in obigem Posting. Zu diesem zitierten Abschnitt daraus: 'Manchen ist die Gesundheit das Wichtigste' - Wie heißt es so schön? "Gesundheit ist nicht alles, aber ohne Gesundheit ist alles nichts." Es geht aber mMn nicht um Gesundheit, sondern um deren EXTREME Abwesenheit, den Tod. Und da gibt es eben -auch unter den Risikogruppen- Leute, denen ein 'Tod in Würde' im Zweifel wichtiger ist als ein 'unwürdiges Leben'. Deshalb sprach Schäuble ja auch zu Recht von 'Gesundheit nicht um jeden Preis' und brachte die Würde des Menschen als einzig 'absoluten Wert' des Grundgesetzes in die Diskussion. Was nutzt es denn der Oma, dass sie noch 10 Jahre länger lebt, wenn sie diese Jahre nur in absoluter Isolation mit maximal virtuellem Kontakt zu Kindern und Enkeln verbringt? Ich finde es nachvollziehbar, dass Menschen lieber 'tot als einsam' sind, wir sind nun mal soziale Wesen - und diesem menschlich immanenten Grundbedürfnis stehen 'Kontaktbeschränkungen' diametral gegenüber. Das kann man für einen kurzen, begrenzten Zeitpunkt machen, aber die psychologischen (Spät-)Folgen, die das bei längeren Zeiträumen hätte, sind unabsehbar. Nicht nur für alte Menschen, auch für deren Gegenteil, die ganz jungen. Kinder brauchen für eine 'menschliche' Entwicklung die Sozial-Kontakte für eben 'soziales Lernen'. Deshalb halte ich die Aussage, dass man der Gesundheit nicht ALLES unterordnen kann und soll durchaus für richtig. - Solche Ansichten dürfen aber eben auch nicht dazu führen, dass man den Umkehrschluss unterstellt: Nicht ALLES unterordnen heißt eben NICHT, dass man ihr NICHTS unterordnen soll. Und das heißt eben: Abwägen.

(Und nichts anderes hat Palmer getan: Er hat abgewogen. Nicht unter Einbeziehung sämtlicher Fakten und Aspekte, sondern fokussiert auf zwei davon, aber durchaus auf der Grundlage der Achtung menschlichen Lebens. - Ich gebe zu, ich hatte den nicht so ganz auf dem Schirm und hab mir erst jetzt aufgrund der Diskussion hier ein paar Videos mit/zu ihm angtan. Auch ältere zu Bahn-Werbung und zu 'Wir schaffen das NICHT'. Bin da in den meisten Dingen nicht auf seiner Linie, kann ihn aber insoweit gut verstehen, als ich auch oft den Eindruck habe, falsch verstanden zu werden, grade wenn man nur mit Fakten und logischen Schlüssen operiert und einem dann daraus Meinungen und/oder Forderungen unterstellt werden. Insofern nehm ich ihm das angebliche 'Zurückrudern' in der Corona-Aussage durchaus ab, und hab auch den Eindruck, dass das, was er gesagt hat oft verkürzt, aus dem Zusammenhang gerissen und/oder nicht richtig verstanden wurde. Er hat spätestens in seinem 'Zurückrudern' mMn deutlich gemacht, dass er nicht Leute sterben lassen will, die 'sowieso nur noch ein halbes Jahr zu leben hätten', sondern nur für die andere Schutzkonzepte für möglich hält, die auch auf der anderen Seite weniger Leben kosten. Eine legitime, nicht menschenverachtende Position, die lediglich -zugegeben- unglücklich formuliert war, wenn man sie denn so verstehen will. Aber wenn man sich etwas Mühe gibt, zu verstehen, was er meint, kann man ihn auch ohne späteres 'Zurückrudern' gleich richtig verstehen. My 2 Cent.)
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Re: Corona ...

Beitrag: # 63450Beitrag Nullnullsix »

WeissNix hat geschrieben: 7. Mai 2020 19:38 (...) Denn erinnerst Du nicht, dass einige sehr unpopuläre Entscheidungen in den vergangenen Jahren im Parlament genau dann zur Abstimmung standen, als gerade ein wichtiges Fussballspiel lief und fast das ganze Land nur Fussball im Kopp hatte? (...)
Sagt der, der bestreitet, eine Neigung zu Verschwörungstheorien zu haben? :D


Just kiddin'.
Eigentlich hätte was passieren müssen, als ich auf den Knopf drückte!
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WeissNix
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Re: Corona ...

Beitrag: # 63453Beitrag WeissNix »

Nullnullsix hat geschrieben: 7. Mai 2020 20:16
WeissNix hat geschrieben: 7. Mai 2020 19:38 (...) Denn erinnerst Du nicht, dass einige sehr unpopuläre Entscheidungen in den vergangenen Jahren im Parlament genau dann zur Abstimmung standen, als gerade ein wichtiges Fussballspiel lief und fast das ganze Land nur Fussball im Kopp hatte? (...)
Sagt der, der bestreitet, eine Neigung zu Verschwörungstheorien zu haben? :D


Just kiddin'.
Von wegen Verschwörungstheorie, das sind Fakten:
https://www.deutschlandfunk.de/ablenkun ... _id=289028

Und wieder mal bist Du bei mir durchgefallen, weil Du hier Dinge in den Raum stellst, ohne vielleicht vorher mal ein Mindestmass an Recherche zu betreiben. Das oben Verlinkte war übrigens das erste Google-Ergebnis bei der Eingabe "abstimmung bundestag fussball". Wem ein Mindestmass an Recherche wie eine einfache Google-Abfrage schon zuviel ist, bevor er hier andere als "Verschwörungstheoretiker" brandmarkt, der sollte einfach mal die Fresse halten!
Hören Sie mal, würde es Ihnen was ausmachen, wenn ich jetzt einfach aufgebe und verrückt werde? (Arthur Dent in "Per Anhalter durch die Galaxis" von D. Adams)
Wer gendert, hat die Kontrolle über seine Muttersprache verloren. (Karla Lagerfeld)
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Re: Corona ...

Beitrag: # 63454Beitrag Comedix »

WeissNix hat geschrieben: 7. Mai 2020 22:49Von wegen Verschwörungstheorie, das sind Fakten: [...]
Interessante Quelle, die du da angibst. Vor allem, weil - etwas weiter unten - steht: "Die These, Politiker versuchten Themen während eines Fußballspiels durchzuschummeln, hält auch Günter Bannas für sehr weit hergeholt." Und der Mann ist nicht irgendwer. Selbst ein hoher Funktionär der Linken, in der Regel kein Freund von CDU und FDP, sagte: „Also, ich zähle zu denen, die nicht im Plenum waren. Und ich muss auch sagen, dass mir damals gar nicht bewusst war, dass eine solche Entscheidung an diesem Abend fällt. Das ist auch nicht sonderlich klug, während eines Fußballspiels solche Entscheidungen aufzurufen.“

Mein Fazit des Artikels ist: Es wird zugegeben, dass die Zeitpunkte von Abstimmungen unglücklich sind, aber die Absicht, dass die Zeitpunkte bewusst ausgewählt wurden, halte ich für zu weit hergeholt. Die schlechte Beteiligung aller Entscheider im Bundestag liegt wohl eher darin begründet, dass diese ebenso wie sehr viele andere Menschen in Deutschland gerne Fußball schauen.

Und was die Wortwahl betrifft, so wünsche ich mir mehr Sachlichkeit, das habe ich den betreffenden Personen auch per privater Nachricht mitgeteilt.
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