Tour de France

[Iwan]

Hallo,

passend zum Special: Die Tour ist im Moment von wesentlich mehr Krisen geschüttelt als die von Asterix und Obelix.
Würde mich mal interessieren, was Ihr meint: Absagen, oder sollten sich alle Sponsoren zurückziehen, oder alles weiter laufen lassen wie bisher, ungeachtet aller Dopingfälle?

Freue mich auf Antworten

I.

[Comedix]

Würde mich mal interessieren, was Ihr meint: Absagen, oder sollten sich alle Sponsoren zurückziehen, oder alles weiter laufen lassen wie bisher, ungeachtet aller Dopingfälle?

Ich denke, dass es zwei Möglichkeiten gibt.

1. Die Sponsoren ziehen sich zurück. Dann geht es nicht mehr um das große Geld (denn das ist ja der Grund des Dopings), sondern nur um das größte und schwerste Radrennen der Welt und das damit verbundene Prestige. Kontrollen sind dann natürlich weiterhin unerlässlich. Die Konsequenzen des Missbrauchs sollten dann rigoros angewandt werden (Sperre auf Lebenszeit).

2. Das Doping wird komplett freigegeben. Jeder kann dopen wo und wie er will. Dann haben alle wieder die gleichen Voraussetzungen und das Team mit dem besten Arzt UND dem besten Fahrer gewinnt die Tour.

Gruß, Marco

[Erik]

Hallo,

2. Das Doping wird komplett freigegeben. Jeder kann dopen wo und wie er will. Dann haben alle wieder die gleichen Voraussetzungen und das Team mit dem besten Arzt UND dem besten Fahrer gewinnt die Tour.

...und die Todesfälle wegen unverantwortlichen Maßes an Doping nehmen zu, da derjenige Fahrer die größten Chancen hat, der am meisten mit seinem Leben spielt.

Nein, es sollten sich wirklich die Großsponsoren zurückziehen und das riesige Medieninteresse abflauen. Denn solange es das Medieninteresse gibt, gibt es auch den Druck, Höchstleistungen zu erbrigen. Die Reden, es wäre doch genauso spannend ohne Doping, wenn alle eben 5 km/h langsamer führen, halte ich für wenig realitätsnah. Denn alle jetzigen Rekorde sind - davon gehe ich einfach mal pauschal aus - nicht ohne Doping zustande gekommen. Diese könnten dann kaum je wieder erreicht oder übertroffen werden. Aber wenn das Publikum ein großes Interesse an einer Sportart aufgebracht hat, will es eben in aller Regel auch Bestleitungen und hin und wieder neue Rekorde sehen.

Im übrigen halte ich die momentane Aufregung und Empörung über das Doping-Problem seitens der Sponsoren, Politiker, Medienvertreter etc. für nicht weniger geheuchelt, wie die Reue der Dopingsünder. Daß in diesen Ausdauer- und Kraftsportarten im äußersten Profi-Bereich (zumindest nahezu) flächendeckend gedopt wird, wußte man doch im Prinzip schon lange, auch wenn man es nicht nachweisen konnte und keiner gestanden hat. Das ist nichts Neues. Neu ist nur, daß jetzt ein paar Fälle definitiv bekannt geworden sind. Das Publikum will im Grunde betrogen werden, es will davon nur nichts mitbekommen.

Und außerdem sollte man das ganze nicht auf den Radsport begrenzen. Ich jedenfalls fand die aufgeworfene Frage sehr interessant, ob ARD und ZDF die nächste Sommerolympiade nicht auch hinsichtlich der Live-Übertragungen aus ihrem Programm streichen müßten, soweit es um mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dopingverseuchte Sportarten geht (von denen es noch einige gibt). Aber ich gehe doch mal sicher davon aus, daß man das nicht tun wird... da sind eben noch nicht genug Fälle öffentlich geworden bzw. die große Medien-Empörung hat noch nicht eingesetzt, da läßt sich die Illusion noch aufrecht erhalten.

Gruß
Erik

[idemix]

Tja... ich würde einmal zu behaupten wagen, dass bei der Tour auch in den letzten Jahren immer der Beste gewonnen hat.

Es mag sein, dass vollgestopft mit Zaubertrank alle gleich schnell sind, vollgestopft mit Doping gewinnt dann eben doch wieder der Beste, da unter den Startern der Tour eh keiner sauber ist...

Neu ist das aber wirklich nicht... dass der Radsport nicht sauber ist weiß man spätestens seit der Festina-Affäre vor ein paar Jahren. (oder noch früher: seit Pedro Delgado die Tour gewann - auch jener Sieg hatte vor Jahren schon einen komischen Beigeschmack...)

Dass, wie Erik sagt, auch andere Sportarten nicht sauber sind, weiß man auch schon länger... ich errinnere nur an die Leichtathletik, wo schon in den 80ern Doping Gang und Gäbe war (Athlethen aus dem "Ostblock", Ben Johnson, etc. etc.) oder auch später als plötzlich die Chinesen alles gewannen, und (nach ein paar positiven Dopingtests) genauso schnell wieder von der Bildfläche verschwanden wie sie gekommen waren. Oder im Langlauf, wo zuerst die Finnen massiv erwischt wurden und später die Österreicher... gar nicht zu reden vom Gewichtsheben...
Beispiele gäbe es noch zur Genüge.
Und wenn man hört (kenne selbst einen solchen Fall), dass junge Athlethen im Amateurbereich (!) nicht mehr an Wettkämpfen teilnehmen, weil sie ohne Doping eh keine Chance haben, dann weiß man wie traurig es um den Sport bestellt ist..

[Iwan]

Oha, Erik, ein Zyniker am Werk: "Das Publikum will betrogen werden, aber nichts davon merken". So kurz und richtig hat wohl noch selten jemand die Situation beschrieben!
Aber Erik, geht das Ganze wirklich so weit, dass da auch welche einwandfrei wegen Doping sterben? Ich meine, mir ist klar, dass so was etwa das Herz schwächen bzw überanstrengen kann, aber dass jemand jetzt wirklich wegen einer falschen Mischung tot umfällt, das passiert selten, oder?

I.

[Erik]

Hallo Iwan,

Aber Erik, geht das Ganze wirklich so weit, dass da auch welche einwandfrei wegen Doping sterben? Ich meine, mir ist klar, dass so was etwa das Herz schwächen bzw überanstrengen kann, aber dass jemand jetzt wirklich wegen einer falschen Mischung tot umfällt, das passiert selten, oder?

naja, ich meinte durchaus die Fälle, in denen jemand schlicht die Leistungsgrenzen seines Körpers überschritten hat. Das mit der "falschen Mischung" ist dann wieder ein anderes Paar Schuhe. Ich bin kein Mediziner und über Doping-Methoden im Einzelnen weiß ich auch nicht viel. Aber soweit Medikamente zum Einsatz kommen, halte ich es für sehr wahrscheinlich, daß diese auch nicht ganz nebenwirkungsfrei sein werden. Zum Tode führt das aber sicherlich nicht gleich. Aber wenn man zuviel davon nimmt, ist auch das wohl nicht ausgeschlossen.

Fakt ist aber, daß es Fälle gegeben hat, in denen Leute schlicht an Überanstrengung gestorben sind, auch weil sie ihrem Körper mit Hilfe von Aufputschmitteln mehr abverlangen wollten, als Reserven da waren. Schau mal auf diese Internetseite:
http://www.doping-frei.de/todesfaelle/index.html

Ich kann nicht beurteilen, ob das alles Todesfälle sind, die wirklich nachgewiesenermaßen auf Doping zurückzuführen sind. Es mag auch sein, daß das heutzutage noch recht selten ist. Wenn man aber, wie Marco es als mögliche Lösung vorschlägt, das Doping ganz freigäbe, wäre das nicht nur eine Einladung, sondern auch ein Zwang eines Athleten, der erfolgreich sein will, es mit dem Doping so weit wie irgend möglich zu treiben. Grenzen wären dem dann ja nicht mehr gesetzt, da es alle ganz offen und mit großem Aufwand machen. Also hat derjenige die größten Chancen, der seinen Körper am besten aufputschen kann. Ich bin jetzt kein Fachmann, aber wenn man es mit dem Aufputschen übertreibt, dann kann das nicht gesund für den Körper sein. Es zu übertreiben und an die absoluten Grenzen des vom menschlichen Körper leistbaren und verkraftbaren zu dopen, wird dann aber notwendig, um an der Weltspitze mitzumischen. Siegen kann dann nur noch, wer sein Leben riskiert. - Da das niemand ernsthaft wollen kann, halte ich die völlige Freigabe des Dopings eben nicht nur für moralisch falsch, sondern bei rationaler Betrachtung auch für unvorstellbar.

Gruß
Erik

[Iwan]

Der Vorteil wäre, früher oder später wären dann alle tot und die Sache so erledigt :)
Aber danke für den Link

I.

[Philix]

Hallo,

ICh glaube mal nach en ganzen Dopingfällen das es nächstes Jahr überhaupt keine Tour de France mehr gibt.

[Iwan]

Das wohl kaum, die bringt immer noch den Veranstaltern viel zu viel Geld ein, als dass sie sie absagen würden

I.

[idemix]

Wirklich interessant, dein Link, Erik...

also Tom Simpson und Griffith Joyner sind mir selbst spontan als Beispiele eingefallen, als ich die Frage las, ob wirklich einmal jmd. wegen Dopings starb.

Ich möchte euch etwas erzählen. Ein Bekannter von mir war vor ca. 15 oder 20 Jahren in der italienischen Nationalmannschaft für Langlauf. Als junger Athleth, es ist sicherlich auch für Experten ein unbekannter Name, hat nie nix gewonnen und war auch nicht lange im Team.

Letztes Jahr hatte er plötzlich ein Wachstum seiner Brüste. Ganz auf einmal. Der Facharzt meinte, das wäre Fettgewege, dass müsse man operativ entfernen. Während der Operation war dann das staunen groß, dass kein Gramm Fettgewebe zu finden war... sondern alles Drüsengewebe...

Die Vermutung (die man aber nicht mehr nachweisen kann): Die sog. Grippe- und Vitaminspritzen, die ihm damals als junger Athleth gegeben wurden, waren gar nicht so harmlos, sondern es handelte sich um Doping, genauer gesagt um die Hormone einer schwangeren Frau (schwangere Frauen sind ja während der Schwangerschaft um einiges leistungsfähiger, da sie ja ein Baby "versorgen" müssen). Vermutlich wurden die Nachwuchsathlethen damals als "Versuchskaninchen" missbraucht, für diese Art von Doping...

Wie gesagt, leider ist dies aber nicht mehr nachweisbar und deswegen muss es bei der Vermutung bleiben. Fakt ist aber, dass diese Art von Doping zu genau solche Nebenerscheinungen führen kann und dass diese so nach 10, 20 oder auch erst 30 Jahren auftreten könen...

Nun glaube ich allerdings nicht, dass andere Mannschaften aus anderen Ländern bzw. Sportarten nicht die selben Praktiken hatten...

Ansetzen könnte man evtl. dort, wo keiner sich traut, weil die Lobby zu groß ist: Bei der Pharmaindustrie. Fakt ist, dass nur ein gewisser Prozentsatz der Erzeugnisse in Apotheken bzw. im freien Verkauf landen... Wer kauft also all die medizinischen Produkte, die man nicht mehr nachverfolgen kann? Hier könnte man ansetzen: Wenn Pharmaunternehmen und der Handel den Behörden melden müssten, wer ihre Produkte kauft, käme man vielen Endabnehmern die Dopingmittel kaufen auf die Schliche... Die Frage ist natürlich, inwieweit sowas mit den Datenschutzbestimmungen konform wäre... Und natürlich ist mir bewusst, dass die Pharmaindustrie viel zu mächtig ist, und bereits die kleinste politische Diskussion über so etwas im Keim zu ersticken wissen wird.

[Iwan]

Äh, Idemix, sehr interessant und bedrückend, deine Mitteilung. Aber er hat, vermute ich mal, in den letzten 15 Jahren keine Mittel mehr bekommen, oder? Ich meine, mich wundert nur, das das so lange ging, bis eine Wirkung kam. Also nicht falsch verstehen, ich glaube dir auf jeden Fall, mich wunderts nur.
Aber erschreckend ist das auf jeden Fall

I.

[Abba]

Ich finde es sowieso blöd, dass es bei der Tour de France (fast) nur ums Geld geht. Deshalb wäre ich für Nummer 1.

1. Die Sponsoren ziehen sich zurück. Dann geht es nicht mehr um das große Geld (denn das ist ja der Grund des Dopings), sondern nur um das größte und schwerste Radrennen der Welt und das damit verbundene Prestige. Kontrollen sind dann natürlich weiterhin unerlässlich. Die Konsequenzen des Missbrauchs sollten dann rigoros angewandt werden (Sperre auf Lebenszeit).

[Michael_S.]

Hallo zusammen!

2. Das Doping wird komplett freigegeben. Jeder kann dopen wo und wie er will. Dann haben alle wieder die gleichen Voraussetzungen und das Team mit dem besten Arzt UND dem besten Fahrer gewinnt die Tour.

Unabhängig davon, dass Erik dazu ja schon ausführlich in Richtung Gesundheit und Todesfälle geantwortet hat, möchte ich noch einen anderen Aspekt anfügen: es ist falsch zu glauben, dass durch eine Freigabe des Dopings wieder alle gleiche Voraussetzungen haben. Wie bei jedem Medikament, verträgt der Körper auch bei Dopingmitteln unterschiedlich viel, je nachdem wie der Konsument physisch veranlagt ist. Was für den einen genau die richtige Dosis ist, ist für den anderen vielleicht schon zu viel oder noch zu wenig.

Ich will bei der Tour de France aber nicht wissen, wer die meisten Dopingmittel verträgt, sondern wer am schnellsten fährt.

Denn solange es das Medieninteresse gibt, gibt es auch den Druck, Höchstleistungen zu erbrigen. Die Reden, es wäre doch genauso spannend ohne Doping, wenn alle eben 5 km/h langsamer führen, halte ich für wenig realitätsnah. Denn alle jetzigen Rekorde sind - davon gehe ich einfach mal pauschal aus - nicht ohne Doping zustande gekommen. Diese könnten dann kaum je wieder erreicht oder übertroffen werden. Aber wenn das Publikum ein großes Interesse an einer Sportart aufgebracht hat, will es eben in aller Regel auch Bestleitungen und hin und wieder neue Rekorde sehen.

Diese Aussage halte ich im Bezug auf die Tour de France für falsch. Kaum jemand stellt ernsthaft Vergleiche zwischen Zeiten aus verschiedenen Jahren an. Schon deswegen nicht, weil die Streckenführung jedes Mal eine andere ist und es klar ist, das widrige Umstände (Wetter, Stürze, geschlossene Bahnschranken) problemlos für lustige Ausreißer in der Statistik sorgen können. Irgendwelche Statistikfreaks vergleichen vielleicht die jährliche Durchschnittsgeschwindigkeit und für die berühmtesten Bergpassagen gibt es die schnellsten Durchgangszeiten, aber das war es doch auch schon. Und interessieren tut es auch die wenigsten. Ich habe es zumindest noch nie erlebt, dass sich jemand nach einem Etappenergebnis der Tour de France mit der Frage "Wie schnell war denn der Sieger?" oder ähnliches erkundigt hat. Wenn ein Teilnehmer der Tour de France in die Rekordbücher eingeht, dann eher mit der Zahl der Gesamtsiege/Etappensiege, der Zahl der Tage im Gelben/Grünen/Gepunkteten Trikot usw. Und diese Rekorde sind unabhängig davon, wie schnell gefahren wurde.

MfG
Michael

[Erik]

Hallo Michael,

Diese Aussage halte ich im Bezug auf die Tour de France für falsch.

Diese Aussage stammte von mir, nicht von Comedix. Was Du dazu sagst, mag auf die Tour de France gesehen zutreffen. Zugegebenerrmaßen hatte ich beim Schreiben auch mehr an die - hier eigentlich nicht zum Thema gehörenden - Olympischen Spiele gedacht. Bei der Tour geht es wohl weniger um Rekorde. Das ist schon richtig.

Gruß
Erik

[Michael_S.]

Hallo Erik!

Diese Aussage stammte von mir, nicht von Comedix.

Ohja, mein Fehler beim manuellen Zitieren aus zwei Beiträgen. Hab's oben korrigiert, danke.

MfG
Michael